viernes, enero 18, 2008

CONTESTACION A DEMOCRITO- ACTUALIZADO

Respondo lo más brevemente posible.

De acuerdo en que, siguiendo la lógica del mercado, dejaríamos de utilizar petróleo una vez que su coste superara otras opciones.

Pero la cuestión es que el mercado sufre de ciertos errores endógenos que impiden su plena aplicación en multitud de cuestiones sociales. Hablamos de externalidades, competencia imperfecta e información asimétrica / costes de transacción. Además, el mercado tiene una capacidad predictiva limitada ante lo que Weber llamaba "consecuencias imprevistas", es decir, los efectos futuros, muchas veces no deseadas e indeseables, causadas por la modificación del sistema ahora.

Simplificando.

Si crees que el gobierno esta en disposicion de hacer las cosas mejor que empresas privadas compitiendo libremente, entonces pon ejemplos de en que sectores/actividades eso seria asi y sustenta tu tesis con casos reales.

De la misma manera si crees que para satisfacer las necesidades de la sociedad en un entorno cambiante en ocasiones lo mejor no es la iniciativa privada sino la accion del gobierno, pon ejemplos en que esto haya sido asi.

Entremos a debatir lo concreto, el mundo real.

Centrándonos en el tema, paso a describir estos errores, muy sucintamente, en el campo que nos atañe:

Las externalidades del uso del petróleo son obvias, pero como casi todas las externalidades muy difíciles de mensurar: la más importante es la contaminación. Lo óptimo es incorporar, mediante impuestos, el coste de las externalidades al producto. Es lo que menos distorsiona y también lo menos intrusivo con la lógica de mercado, pero, ¿cómo medir el daño causado a la salud por la emisión de gases, por poner un ejemplo?

Pues resulta que de tan obvias que dices son al principio del parrafo al final del mismo resulta que como bien concluyes no se pueden medir ni cuantificar. Por eso el dinero que se recauda con los impuestos de la gasolina no es el extrictamente necesario para solventar la externalidades del uso de la misma. Eso es asi porque nadie sabe ni cuales son con exactitud, ni como cuantificarlas.

Eso sin contar con que si hubiera una alternativa mejor se impondria por si sola sin necesidad de intervencion estatal. Asi que las externalidades que sean es algo con lo que vamos a tener que vivir.

Por otro lado, y a pesar de tu encendida defensa de las petroleras, es éste un sector donde se dan de forma natural los oligopolios, dando lugar a competencia imperfecta y por tanto a ineficiencia. Obviamente, eso en el mejor de los casos (una privada medianamente responsable), puede ser peor (una privada irresponsable) o peór aún, las grandes de propiedad estatal, a veces terriblemente ineficientes (YPF pre-Repsol), temibles por su poder (Rosneft) o ambas cosas (PDVSA).

Mas que encendida defensa yo diria admiracion sincera.

Oligopolio? Evidentemente el numero de petroleras operando en un pais es bastante menor que el numero de peluquerias.

Asi y todo teniendo en cuenta que la mayor parte de las reservas existentes estan en manos de monopolios estatales, que las mayores empresas petroleras son empresas publicas, y que la mitad del precio de la gasolina es fruto de impuestos, con todo eso aun tienes un buen puñado de empresas distintas ofreciendote gasolina y tu puede elegir la que quieras a la hora de repostar.

Gasolina ofrecida a un precio que como te digo puedes comparar con el de la leche, o el zumo de naranja y pensar en todo lo que ha costado llevar esa gasolina a tu estacion de servicio.

Eso es al final lo que cuenta, satisfacer la necesidad de la gente de combustible asequible.

Una vez en ese punto, para mejorar ese suministro de combustible asequible, lo que se me ocurre es que hubiera mas competencia y menos control de precios por parte de carteles de compañias estatales como es el caso de la OPEP donde los politicos de turno deciden conchabarse para producir menos y que suban los precios. Entre otras cosas.

Asi que es precisamente la intervencion del Estado lo que se interpone para que la gente cubra sus necesidades de gasolina lo mas asequible posible. Por tanto mas incitativa privada y menos chachullos entre compañias publicas e intervencion estatal.

Por tanto mi tesis la mantengo. Mas aun cuando tus ejemplos Rosneft, PDVSA e YPF pre Repsol son todas empresas ESTATALES.

Además, el uso del petróleo conlleva otros riesgos. El de dependencia estratégica es de gran importancia. Los países desarrollados ya sufrieron una crisis en la que el precio del petróleo fué protagonista. No olvidemos que a la falta de competencia añadimos la existencia de la OPEP, con lo que el abuso de la escasez es una constante a este respecto, lo que distorsiona aún más la respuesta del mercado.

Como ya hemos dicho es el Estado el que distorsiona el mercado. Como bien dices mediante carteles como la OPEP o boicots y embargos de petroleo al servicio de objetivos de politica esterior.

Cosa que no pasaria si solo operaran empresas privadas las cuales no se plegarian a los deseos del politico de turno de cerrar el grifo para presionar a otros paises

No se si te das cuenta, pero si se trata de sacar al Estado de la produccion y comercializacion de hidrocarburos, estas reforzando mi tesis de que efectivamente es lo mejor que podriamos hacer.

Pero no sólo esto, ya que esta dependencia supone graves costes políticos (volvemos a lo mismo, difíciles de medir) La situación en oriente medio es un ejmplo claro, por no alargarme.

Por último, tomar en consideración el hecho de que el uso de combustibles fósiles pudiera (no digo que o vaya a hacer necesariamente, pero es un riesgo) provocar daños medioambientales decisivos. Este es un ejemplo de "consecuencia imprevista" a sopesar.

No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.

Cualquier accion puede tener una consecuencia imprevista, ya que como imprevista que es jamas la podemos intuir, por tanto usando el principio de precaucion y solo por si acaso no llevamos a cabo la accion.Asi estamos seguros y no curamos en salud. NO

Lo que hay que hacer es ver si algo tiene unas consecuencias negativas medibles y en funcion de que tengamos alternativas con consecuencias menos negativas que la original o que el no hacer nada sea mejor que seguir por la linea actual, entonces y solo entonces, parar de hacer lo que hacemos. Sino por precuacion es que no saldriamos de casa.

¿Alternativas? La nuclear, probablemente. Parcial, discutible, pero por ahora creo que la mejor.

De acuerdo en esto.

Mayor inversión en renovables, aunque asumiendo que su capacidad es limitada y sus aplicaciones más restringidas. El ahorro energético, obviamente. Por cierto, creo que aquí hay un ejemplo de cómo la intervención estatal puede dar resultados felices incluso a nivel empresarial: Japón fué pionero en las limitaciones de potencia, en los elevados impuestos a la gasolina y normas de emisión restrictivas. El resultado es, mira tú por dónde, que sus fabricantes se están comiendo el mercado estadounidense, mucho menos intervenido (en el europeono lo tienen tan fácil, por haber seguido más o menos las mismas políticas que los japoneses) A veces los sacrificios pagan más que lo que se paga por ellos.

¿No sera porque algunas marcas japonesas comercializan coches con mejor relacion calidad precio que los de otros fabricantes?
A fin de cuentas ese y no otro es el principal criterio de compra de los consumidores.

Va a ser que si porque ¿me puedes explicar como llegas a a conclusion de que porque los impuestos sobre la gasolina en Japon son altos resulta que los consumidores de Estados Unidos prefieren los coches Toyota a los coches Ford?

Porque honestamente no lo sigo.

Y si, los politicos hasta legislan sobre que caracteristicas han de tener los coches que se permiten comercializar en un pais. Es que vivimos en un libremercado desenfrenado y salvaje, desde luego que si.

De momento no hay noticias de que quieran establecer por ley la suavidad del papel higienico para poder homologarlo y tal pero a este paso a saber.

____________________________________________________________________


Respuesta a comentario posterior.

¿Pero cuándo he afirmado yo que el gobierno (estado) haga necesariamente mejor las cosas que el mercado? En general, no es así, y las empresas estatales y el fenecido socialismo real son un ejemplo. Pero eso no impide que el mercado (y el capitalismo, que en él se fundamenta) sufran de errores sistémicos que pueden ser muy graves. Y no queda otra que paliarlos mediante la intervención estatal.

Pues eso. Si el Estado ha de paliarlas, es porque para lograr algunos fines es mejor que intervenga a dejar al mercado actuar por si mismo.

Como yo de salida creo que esos casos seran excepciones porque coincidimos en que en general no es asi, habra que verlos uno por uno y por eso te pido ejemplos y asi estamos seguros de que hablamos de lo mismo.



Tu posición parece ser que mejor dejarlo así, que meter mano es contraproduccente. Lo que es incoherente con:

"No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.”

Efectivamente creo que muchas veces el remedio es peor que la enfermedad cuando el Estado interviene para arreglar un problema. Mas aun si ese remedio se percibe como necesario actuando solo por precaución. Asi que no es incoherente.

Es mejor no intervenir y si se interviene que este justificado no por si acaso,


Es decir, que dado que se conoce el problema, y a pesar de las dificultades por mensurarlo, es imprescindible tratar de solucionarlo. Y pongo un ejemplo.

En un estado ideal de libertad de mercado la papelera X construye instalaciones y comienza a producir. Parte del proceso supone la creación de residuos. Como lo más barato es echarlos a un río cercano, así se hace. Resultado:

La empresa tiene menos costos y mejora sus beneficios.

EL consumidor, ceteris paribus, compra el papel a menos costo, o por el mismo precio, mejor papel (lo de ceteris paribus es importante, porque podría darse abuso de la escasez y si la papelera fuera un monopolio podría poner los precios que le petaran, grosso modo)

Pero:

Tras un tiempo T de actividad, el río se contamina de forma casi irreversible (porque los costos de descontaminación serían prohibitivos o incluso técnicamente imposible de llevar a cabo)

Lo cual empeora la calidad de vida (hasta el punto de sufrir enfermedades mortales) de las poblaciones que formasn parte de un sistema con el río.

Lo cual daña el ecosistema, del que sacamos las materias imprescindibles para continuar el ciclo económico y que es nuestro ambiente vital. Toda degradación supone unos costes (difíciles de mensurar, sí, pero que existen. También es difícil de mensurar el capital humano de la economía de un país y ha de tenerse en cuenta porque es un factor esencial en el estudio de la productividad a nivel macro. No por no ser difícil vamos a intentar dejar de hacerlo ¿no?)

El mercado no tiene respuesta para este problema. Dado que el productor tiene menos costes y el consumidor también, no se va a dejar de consumir ese papel, porque el peso de los que sufren los costes externos es mucho menor que el que se beneficia del sistema. Recordemos de todas formas que conductas individuales optimizadas (racionales) pueden no serlo en agregado, si todas las empresas contaminan todos los sistemas fluviales el resultado es catastrófico.

Luego la intervención estatal es imprescindible. ¿Es buena? No, es lo menos malo. Porque la realidad muchas veces sólo nos deja elegir entre lo malo y lo peor. Eso sí, es mucho mejor que tal intervención sea lo menos intrusiva posible y coherente con el sistema de mercado. Se trata de endogenizar esos costes de la externalidad causando las menores distorsiones. Así, un impuesto sobre la contaminación suele ser más eficiente que barrocas reglamentaciones al respecto.

Asi esta mejor ejemplo a ejemplo.

Como sabes esto es fruto de lo difícil que es aplicar los derechos de propiedad a algo como un rio o el aire.

Al no tener dueño, cualquiera puede hacer lo que quiera con un rio y nadie puede hacer nada en principio al respecto.

De la misma manera que el EEUU siglo XIX se mataban bufalos a mansalva, porque eran animales salvajes y no eran de nadie (pobres indios) mientras a ninguno de esos tipos de gatillo facil se le habria ocurrido disparar a una vaca lechera que hubieran visto pastando porque probablemente tenia un dueño que les denunciara por daños y perjuicios. Por ejemplo.

Como sabes poca gente cuestiona que el Estado tiene un papel: hacer que se respeten los contratos, evitar externalidades negativas (como la del ejemplo de la papelera), etc. Hay alguna mas, pero todo ello para defender que la libertad de uno acaba donde empieza la de los demas:

Mi libertad para hacer ruido en mi casa llega a su limite cuando mi vecino quiere dormir en la suya. En esos casos concretos el Estado ha de hacer de arbitro y que la actividad de la papelera en este caso limite sus efectos negativos. Puede ser con multas, o obligando usar una tecnología mas limpia.

Esto no te lo discuto.

Pero, teniendo claro que si queremos papel lo mejor es una papelera privada y que a la hora de medir el estándar medioambiental hay que ver que si es mas exigente de lo que esa papelera con la tecnología existente es capaz de lograr por hoy deberemos elegir entre un rio mas limpio y un monton de gente en el paro si se cierra.

Debemos decidir que es mas negativo.


De tal forma que los impuestos sobre carburantes están justificados y de hecho tienen, junto con otra reglamentación, efectos positivos inesperados. Me sorprende que no veas la cadena causal en el tema comentado de los coches japoneses. Es sencillo: el gobierno japonés fué uno de los primeros en imponer elevado impuestos a los carburantes (bastante más elevados que en europa) y aplicar estrictas reglamentaciones medioambientales. Esto, que podría parecer una desventaja comparativa con los productores americanos, p. ej, acaba no siéndolo. ¿Por qué? Porque los fabricantes japoneses se ven obligados a avanzar más tecnológicamente, a mejorar sus sistemas de producción y a ofrecer vehículos más eficientes, de menor consumo y menor precio. Resultado: cuando el precio de los combustibles sube (y sube por definición, es un bien escaso con curva de demanda muy inelástica) los coches japoneses son una mejor opción para el consumidor americano, y se comen su mercado. Esto no ha pasado en Europa, pues los coches europeos son eficentes en su consumo también, aunque sus sistemas de producción no están tan optimizados.

Sabia que ibas por ahí pero queria que lo explicaras para poder decirte que un coche que consuma menos, entre otras características, es un coche mas atractivo al consumidor porque le cuesta menos y por tanto un coche que se vendera mas.

Todos ganan.

Ese aumento de la cuota de mercado es suficiente incentivo para hacerlo mas eficiente. Independientemente de cómo de exigente sea la ley, un motor mas eficiente siempre sera algo que se busque porque es rentable. Vale la pena desde un punto de vista empresarial.

La bondad del mercado pues es que la ley puede marcar un limite pero el incentivo del beneficio hara que aun sea rentable ir mas alla en la eficiencia del motor.



Respecto a:

"Si crees que el gobierno esta en disposicion de hacer las cosas mejor que empresas privadas compitiendo libremente, entonces pon ejemplos de en que sectores/actividades eso seria asi y sustenta tu tesis con casos reales.

De la misma manera si crees que para satisfacer las necesidades de la sociedad en un entorno cambiante en ocasiones lo mejor no es la iniciativa privada sino la accion del gobierno, pon ejemplos en que esto haya sido asi."

Un ejemplo bastante claro es el sistema sanitario. Te enlazo al razonamiento de un tipo brillante para así no tener que alargar la ya de por sí larga contestación.
http://ego-marx.blogspot.com/2005/09/eficiencia-mercados-y-sanidad-privada.html. De hecho, creo que ya has estado allí.

Este es un ejemplo bastante claro. Eso no implica que un sistema de sanidad monopólico de estado sea la mejor opción. Es bueno que haya competencia privada, porque así se complementan algunos servicios deficitarios del estado. Pero fuerzas a las privadas a ser competitivas, porque no pueden abusar de la totalmente inflexible curva de demanda de los servicios sanitarios... yo pago la ridícula cifra de 37 euros al mes por una sociedad sanitaria privada (y estoy contento con su funcionamiento).

(Por cierto, y como nota al margen, creo que tienes razón en el tema del sistema sanitario de los funcionarios, menudo morro)

Efectivamente el sistema sanitario de EEUU es un desastre. Entre otras cosas porque todo sistema en el que paga una tercera parte no el consumidor lleva a despilfarro.

Es un sistema creado por intervención estatal, por cierto. Durante la II Guerra Mundial el gobierno decreto controles de precios y salarios. Como un monton de personas en edad de trabajar estaba en el frente las empresas iban locas para lograr trabajadores y empezaron con pagos en especie tipo seguro medico.

Y hasta hoy cuando la pregunta que se hacen pacientes y medicos no es si necesitan realmente un tratamiento sino si “el seguro lo paga”.

Ademas como sabes hay limitaciones para que la gente contrate seguros de otros Estados y otro monton de normas que limitan la competencia.

El caso es que como ya le dije a Roger, que el sistema de EEUU sea malo no hace al Español publico bueno. Sobretodo porque ya hay otro modelo en la propia España mejor.Mejor porque a los que pueden elegir no les queda duda y resulta mas barato.

Asi que no estaria mal que todos pudieramos elegir tambien, no hay que inventar nada.

Por otro lado si bien el gasto sanitario no deja de subir y hay un monton de comunidades autonomas que tienen problemas para hacerle frente hasta el punto de que lo simpuestos de la gasolina van en parte para pagar la sanidad, resulta que es en aquellas practicas no pagadas por la sanidad publica donde mas han bajado los precios en los ultimos años y mas facilidades se han desarrollado para que cualquiera pueda financiarlas: laser para la miopía, tratamientos de estetica, etc.

Este link te gustara:

http://www.oposiciones.net/enews4.php?var=442

y como tu caso ilustra se puede obtener una cobertura aceptable por cuatro duros.

Asi que la sanidad Española le da varias vueltas a la de EEUU, pero la privada Española J

Respecto a ésto:

"Entremos a debatir lo concreto, el mundo real."

Lo concreto, por desgracia, es que la OPEP existe. Que existen los gobiernos que utilizan sus reservas para hacer el troll. Que existen los monopolios estatales. Que existe Putin. Que existe Chávez. Que Irán está gobernado por una teocracia fundamentalista islámica. Es lo que hay, y con eso debemos jugar. ¿Que sería mejor un sistema internacional libre, con muchas empresas (y sin prácticas colusivas) compitiendo y con la mínima injerencia estatal necesaria, y ésta bien orientada? Sin duda. Pero no es así y no será así. Lo que dije antes, entre lo malo y lo peor...

Si, entre lo malo y lo peor lo mejor seria que todas esa petroleras estatales se privatizaran,


Así que sería inteligente por nuestra parte reducir al máximo posible el consumo de combustibles fósiles. Aunque suponga costes, pero no a cualquier precio. Los impuestos sobre la gasolina, por ejemplo: lo que estás haciendo es añadir al precio el coste de la contaminación, de los atascos, de depender de las buenas intenciones de estos putos pirados, etc... para que la gente pague un precio más cercano (no exacto, ya sé, pero así son las cosas) a lo que realmente cuesta producir la gasolina.

De igual forma, si una renovable me soluciona esos problemas, se subvenciona, porque a la larga resulta que me da menos problemas ( y encima incentivo la investigación, lo que repercutirá en la productividad agregada positivamente, etc...)

Para ello lo mejor es dejar que la libre empresa haga su trabajo.

Sin poner cortapisas a las nucleares, privandonos de una excelente forma de energia y dejando que los precios suban si han de subir haciendo de esta manera que las renovables sean mas rentables. A partir de ese punto entonces haremos el cambio de manera natural.

No hay manera mas sencilla de reducir el consumo de combustibles fosiles que hacer rentables las renovables. Para ello aun ha de mejorar la tecnología y sin duda lo hara si es rentable investigar en renovables. Unos combustibles fosiles con precios altos nos llevan en esa linea pero no los hagamos artificialmente altos con impuestos, no distorsionemos la realidad.


La difernecia no es de principio, sino de análisis. Creo que los riesgos existen. Ha sucedido. Ya se han cometido barbaridades irreversibles en nombre de tu posición. Ya se han talado enormes extensiones de bosque y acelerado la desertificación con ello. Ya se han producido lluvias ácidas. Ya se han dañado irreparablemente cursos fluviales y lagos. Ya la atmósfera de algunas ciudades causa enfermedades. Ya se ha reducido la capacidad de reproducción de los océanos (con consecuencias tan poco bonitas para los mercados como la desaparición de anchoveta peruana a principio de los 70, lo que agravó aún más la crisis inflacionista del 73), etc, etc...

La vida conlleva riesgos.

Lo que hay que ver es la foto global y ver si no haber hecho nada nos dejaria mejor por un lado pero mucho peor por otros.Eso sin contar que el estado lo encuentro bastante miope para preveer riesgos.

Por otro lado eres consciente que es el progreso y la riqueza, el tener nuestras necesidades basicas cubiertas es lo que nos permite preocuparnos por el medio ambiente. Preocupación que ademas va acompañada de crecientes recursos para poder actuar.

De esta manera los indicadores medioamientales son ahora mejores en el mundo desarrollado y capitalista de lo que eran hace 30 o 50 años y mucho mejor de lo que eran en el bloque comunista o los paises pobres.

Algunas sociedades han destruido su medio de tal forma que simplemente se han extinguido. Sucedió en la isla de Pascua, en Islandia, en civilizaciones mesoamericanas y está pasando en Haití o en Ruanda, para poner ejemplos actuales de a dónde nos puede llevar la sobrepredación del medio. Es decir, cuando el peligro es muy grande, la prevención ha de ser mayor.

Toda ellas sociedades o preindustriales y/o en absoluto capitalistas.

Es en un pais pobre como Haiti por ejemplo donde la gente ha deforestado el territorio de punta a punta para usar la madera como combustible. Nosotros no tenemos que hacer eso porque tenemos gas natural.Por ejemplo

.


Luego sí, hacer análisis metódicos. Y sí, comprobar costes y beneficios. Pero no tener miedo a ciertos sacrificios. Me acuerdo de la escandalera que montaron algunas empresas respecto al tema de las emisiones en California. El programa RECLAIM impuso un sistema de derechos transferibles de contaminación por óxido de nitrógeno. El sistema ha logrado rebajar las emisiones en un 8% anual desde el 94. Mediante los derechos transferibles, empresas que en principio no podían modificar sus instalaciones han podido seguir produciendo, y las que sí han podido hacerlo han mejorado la eficiencia de su producción y reducido las emisiones. Finalmente, el desarrollo de estos sitemas ha permitido su implementación a mucho menor coste en casi todas las empresas (economías de escala, ya sabes), mejorado la eficiencia y aumentado el potencial tecnológico. Hay que respetar a las empresas, pero parte de ese respeto es saber que son mucho más eficientes y adaptables de lo que pueda parecer, y que ciertos sacrificios a la larga pagan más de lo que cuestan (acuérdate de los coches japoneses).

Para acabar y reforzar tu argumento, con el que coincido, de que es el desarrollo tecnologico que una sociedad libre nos trae lo que no hara ricos y ademas mas respetuosos con el medio ambiente, te dejo este enlace, tambien sobre los EEUU.

Esto demuestra que no hay que renunciar al progreso ni tenerle miedo porque lejos de cargarnos el planeta lo salvamos y que no hay “”ecologista”” mas efectivo que una persona con bata investigando en un laboratorio.

http://www.epa.gov/airtrends/images/comparison70.jpg

http://www.epa.gov/airtrends/sixpoll.html



2 Comments:

Blogger Demócrito said...

¿Pero cuándo he afirmado yo que el gobierno (estado) haga necesariamente mejor las cosas que el mercado? En general, no es así, y las empresas estatales y el fenecido socialismo real son un ejemplo. Pero eso no impide que el mercado (y el capitalismo, que en él se fundamenta) sufran de errores sistémicos que pueden ser muy graves. Y no queda otra que paliarlos mediante la intervención estatal.

Tu posición parece ser que mejor dejarlo así, que meter mano es contraproduccente. Lo que es incoherente con:

"No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.

Cualquier accion puede tener una consecuencia imprevista, ya que como imprevista que es jamas la podemos intuir, por tanto usando el principio de precaucion y solo por si acaso no llevamos a cabo la accion.Asi estamos seguros y no curamos en salud. NO"

Es decir, que dado que se conoce el problema, y a pesar de las dificultades por mensurarlo, es imprescindible tratar de solucionarlo. Y pongo un ejemplo.

En un estado ideal de libertad de mercado la papelera X construye instalaciones y comienza a producir. Parte del proceso supone la creación de residuos. Como lo más barato es echarlos a un río cercano, así se hace. Resultado:

La empresa tiene menos costos y mejora sus beneficios.

EL consumidor, ceteris paribus, compra el papel a menos costo, o por el mismo precio, mejor papel (lo de ceteris paribus es importante, porque podría darse abuso de la escasez y si la papelera fuera un monopolio podría poner los precios que le petaran, grosso modo)

Pero:

Tras un tiempo T de actividad, el río se contamina de forma casi irreversible (porque los costos de descontaminación serían prohibitivos o incluso técnicamente imposible de llevar a cabo)

Lo cual empeora la calidad de vida (hasta el punto de sufrir enfermedades mortales) de las poblaciones que formasn parte de un sistema con el río.

Lo cual daña el ecosistema, del que sacamos las materias imprescindibles para continuar el ciclo económico y que es nuestro ambiente vital. Toda degradación supone unos costes (difíciles de mensurar, sí, pero que existen. También es difícil de mensurar el capital humano de la economía de un país y ha de tenerse en cuenta porque es un factor esencial en el estudio de la productividad a nivel macro. No por no ser difícil vamos a intentar dejar de hacerlo ¿no?)

El mercado no tiene respuesta para este problema. Dado que el productor tiene menos costes y el consumidor también, no se va a dejar de consumir ese papel, porque el peso de los que sufren los costes externos es mucho menor que el que se beneficia del sistema. Recordemos de todas formas que conductas individuales optimizadas (racionales) pueden no serlo en agregado, si todas las empresas contaminan todos los sistemas fluviales el resultado es catastrófico.

Luego la intervención estatal es imprescindible. ¿Es buena? No, es lo menos malo. Porque la realidad muchas veces sólo nos deja elegir entre lo malo y lo peor. Eso sí, es mucho mejor que tal intervención sea lo menos intrusiva posible y coherente con el sistema de mercado. Se trata de endogenizar esos costes de la externalidad causando las menores distorsiones. Así, un impuesto sobre la contaminación suele ser más eficiente que barrocas reglamentaciones al respecto.

De tal forma que los impuestos sobre carburantes están justificados y de hecho tienen, junto con otra reglamentación, efectos positivos inesperados. Me sorprende que no veas la cadena causal en el tema comentado de los coches japoneses. Es sencillo: el gobierno japonés fué uno de los primeros en imponer elevado impuestos a los carburantes (bastante más elevados que en europa) y aplicar estrictas reglamentaciones medioambientales. Esto, que podría parecer una desventaja comparativa con los productores americanos, p. ej, acaba no siéndolo. ¿Por qué? Porque los fabricantes japoneses se ven obligados a avanzar más tecnológicamente, a mejorar sus sistemas de producción y a ofrecer vehículos más eficientes, de menor consumo y menor precio. Resultado: cuando el precio de los combustibles sube (y sube por definición, es un bien escaso con curva de demanda muy inelástica) los coches japoneses son una mejor opción para el consumidor americano, y se comen su mercado. Esto no ha pasado en Europa, pues los coches europeos son eficentes en su consumo también, aunque sus sistemas de producción no están tan optimizados.

Respecto a:

"Si crees que el gobierno esta en disposicion de hacer las cosas mejor que empresas privadas compitiendo libremente, entonces pon ejemplos de en que sectores/actividades eso seria asi y sustenta tu tesis con casos reales.

De la misma manera si crees que para satisfacer las necesidades de la sociedad en un entorno cambiante en ocasiones lo mejor no es la iniciativa privada sino la accion del gobierno, pon ejemplos en que esto haya sido asi."

Un ejemplo bastante claro es el sistema sanitario. Te enlazo al razonamiento de un tipo brillante para así no tener que alargar la ya de por sí larga contestación. http://ego-marx.blogspot.com/2005/09/eficiencia-mercados-y-sanidad-privada.html. De hecho, creo que ya has estado allí.

Este es un ejemplo bastante claro. Eso no implica que un sistema de sanidad monopólico de estado sea la mejor opción. Es bueno que haya competencia privada, porque así se complementan algunos servicios deficitarios del estado. Pero fuerzas a las privadas a ser competitivas, porque no pueden abusar de la totalmente inflexible curva de demanda de los servicios sanitarios... yo pago la ridícula cifra de 37 euros al mes por una sociedad sanitaria privada (y estoy contento con su funcionamiento).

(Por cierto, y como nota al margen, creo que tienes razón en el tema del sistema sanitario de los funcionarios, menudo morro)

Respecto a ésto:

"Entremos a debatir lo concreto, el mundo real."

Lo concreto, por desgracia, es que la OPEP existe. Que existen los gobiernos que utilizan sus reservas para hacer el troll. Que existen los monopolios estatales. Que existe Putin. Que existe Chávez. Que Irán está gobernado por una teocracia fundamentalista islámica. Es lo que hay, y con eso debemos jugar. ¿Que sería mejor un sistema internacional libre, con muchas empresas (y sin prácticas colusivas) compitiendo y con la mínima injerencia estatal necesaria, y ésta bien orientada? Sin duda. Pero no es así y no será así. Lo que dije antes, entre lo malo y lo peor...

Así que sería inteligente por nuestra parte reducir al máximo posible el consumo de combustibles fósiles. Aunque suponga costes, pero no a cualquier precio. Los impuestos sobre la gasolina, por ejemplo: lo que estás haciendo es añadir al precio el coste de la contaminación, de los atascos, de depender de las buenas intenciones de estos putos pirados, etc... para que la gente pague un precio más cercano (no exacto, ya sé, pero así son las cosas) a lo que realmente cuesta producir la gasolina.

De igual forma, si una renovable me soluciona esos problemas, se subvenciona, porque a la larga resulta que me da menos problemas ( y encima incentivo la investigación, lo que repercutirá en la productividad agregada positivamente, etc...)

De nuevo respecto a:

"No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.

Cualquier accion puede tener una consecuencia imprevista, ya que como imprevista que es jamas la podemos intuir, por tanto usando el principio de precaucion y solo por si acaso no llevamos a cabo la accion.Asi estamos seguros y no curamos en salud. NO

Lo que hay que hacer es ver si algo tiene unas consecuencias negativas medibles y en funcion de que tengamos alternativas con consecuencias menos negativas que la original o que el no hacer nada sea mejor que seguir por la linea actual, entonces y solo entonces, parar de hacer lo que hacemos. Sino por precuacion es que no saldriamos de casa."

La difernecia no es de principio, sino de análisis. Creo que los riesgos existen. Ha sucedido. Ya se han cometido barbaridades irreversibles en nombre de tu posición. Ya se han talado enormes extensiones de bosque y acelerado la desertificación con ello. Ya se han producido lluvias ácidas. Ya se han dañado irreparablemente cursos fluviales y lagos. Ya la atmósfera de algunas ciudades causa enfermedades. Ya se ha reducido la capacidad de reproducción de los océanos (con consecuencias tan poco bonitas para los mercados como la desaparición de anchoveta peruana a principio de los 70, lo que agravó aún más la crisis inflacionista del 73), etc, etc...

Algunas sociedades han destruido su medio de tal forma que simplemente se han extinguido. Sucedió en la isla de Pascua, en Islandia, en civilizaciones mesoamericanas y está pasando en Haití o en Ruanda, para poner ejemplos actuales de a dónde nos puede llevar la sobrepredación del medio. Es decir, cuando el peligro es muy grande, la prevención ha de ser mayor.

Luego sí, hacer análisis metódicos. Y sí, comprobar costes y beneficios. Pero no tener miedo a ciertos sacrificios. Me acuerdo de la escandalera que montaron algunas empresas respecto al tema de las emisiones en California. El programa RECLAIM impuso un sistema de derechos transferibles de contaminación por óxido de nitrógeno. El sistema ha logrado rebajar las emisiones en un 8% anual desde el 94. Mediante los derechos transferibles, empresas que en principio no podían modificar sus instalaciones han podido seguir produciendo, y las que sí han podido hacerlo han mejorado la eficiencia de su producción y reducido las emisiones. Finalmente, el desarrollo de estos sitemas ha permitido su implementación a mucho menor coste en casi todas las empresas (economías de escala, ya sabes), mejorado la eficiencia y aumentado el potencial tecnológico. Hay que respetar a las empresas, pero parte de ese respeto es saber que son mucho más eficientes y adaptables de lo que pueda parecer, y que ciertos sacrificios a la larga pagan más de lo que cuestan (acuérdate de los coches japoneses).

11:18 a. m.  
Blogger Demócrito said...

¿Pero cuándo he afirmado yo que el gobierno (estado) haga necesariamente mejor las cosas que el mercado? En general, no es así, y las empresas estatales y el fenecido socialismo real son un ejemplo. Pero eso no impide que el mercado (y el capitalismo, que en él se fundamenta) sufran de errores sistémicos que pueden ser muy graves. Y no queda otra que paliarlos mediante la intervención estatal.

Tu posición parece ser que mejor dejarlo así, que meter mano es contraproduccente. Lo que es incoherente con:

"No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.

Cualquier accion puede tener una consecuencia imprevista, ya que como imprevista que es jamas la podemos intuir, por tanto usando el principio de precaucion y solo por si acaso no llevamos a cabo la accion.Asi estamos seguros y no curamos en salud. NO"

Es decir, que dado que se conoce el problema, y a pesar de las dificultades por mensurarlo, es imprescindible tratar de solucionarlo. Y pongo un ejemplo.

En un estado ideal de libertad de mercado la papelera X construye instalaciones y comienza a producir. Parte del proceso supone la creación de residuos. Como lo más barato es echarlos a un río cercano, así se hace. Resultado:

La empresa tiene menos costos y mejora sus beneficios.

EL consumidor, ceteris paribus, compra el papel a menos costo, o por el mismo precio, mejor papel (lo de ceteris paribus es importante, porque podría darse abuso de la escasez y si la papelera fuera un monopolio podría poner los precios que le petaran, grosso modo)

Pero:

Tras un tiempo T de actividad, el río se contamina de forma casi irreversible (porque los costos de descontaminación serían prohibitivos o incluso técnicamente imposible de llevar a cabo)

Lo cual empeora la calidad de vida (hasta el punto de sufrir enfermedades mortales) de las poblaciones que formasn parte de un sistema con el río.

Lo cual daña el ecosistema, del que sacamos las materias imprescindibles para continuar el ciclo económico y que es nuestro ambiente vital. Toda degradación supone unos costes (difíciles de mensurar, sí, pero que existen. También es difícil de mensurar el capital humano de la economía de un país y ha de tenerse en cuenta porque es un factor esencial en el estudio de la productividad a nivel macro. No por no ser difícil vamos a intentar dejar de hacerlo ¿no?)

El mercado no tiene respuesta para este problema. Dado que el productor tiene menos costes y el consumidor también, no se va a dejar de consumir ese papel, porque el peso de los que sufren los costes externos es mucho menor que el que se beneficia del sistema. Recordemos de todas formas que conductas individuales optimizadas (racionales) pueden no serlo en agregado, si todas las empresas contaminan todos los sistemas fluviales el resultado es catastrófico.

Luego la intervención estatal es imprescindible. ¿Es buena? No, es lo menos malo. Porque la realidad muchas veces sólo nos deja elegir entre lo malo y lo peor. Eso sí, es mucho mejor que tal intervención sea lo menos intrusiva posible y coherente con el sistema de mercado. Se trata de endogenizar esos costes de la externalidad causando las menores distorsiones. Así, un impuesto sobre la contaminación suele ser más eficiente que barrocas reglamentaciones al respecto.

De tal forma que los impuestos sobre carburantes están justificados y de hecho tienen, junto con otra reglamentación, efectos positivos inesperados. Me sorprende que no veas la cadena causal en el tema comentado de los coches japoneses. Es sencillo: el gobierno japonés fué uno de los primeros en imponer elevado impuestos a los carburantes (bastante más elevados que en europa) y aplicar estrictas reglamentaciones medioambientales. Esto, que podría parecer una desventaja comparativa con los productores americanos, p. ej, acaba no siéndolo. ¿Por qué? Porque los fabricantes japoneses se ven obligados a avanzar más tecnológicamente, a mejorar sus sistemas de producción y a ofrecer vehículos más eficientes, de menor consumo y menor precio. Resultado: cuando el precio de los combustibles sube (y sube por definición, es un bien escaso con curva de demanda muy inelástica) los coches japoneses son una mejor opción para el consumidor americano, y se comen su mercado. Esto no ha pasado en Europa, pues los coches europeos son eficentes en su consumo también, aunque sus sistemas de producción no están tan optimizados.

Respecto a:

"Si crees que el gobierno esta en disposicion de hacer las cosas mejor que empresas privadas compitiendo libremente, entonces pon ejemplos de en que sectores/actividades eso seria asi y sustenta tu tesis con casos reales.

De la misma manera si crees que para satisfacer las necesidades de la sociedad en un entorno cambiante en ocasiones lo mejor no es la iniciativa privada sino la accion del gobierno, pon ejemplos en que esto haya sido asi."

Un ejemplo bastante claro es el sistema sanitario. Te enlazo al razonamiento de un tipo brillante para así no tener que alargar la ya de por sí larga contestación. http://ego-marx.blogspot.com/2005/09/eficiencia-mercados-y-sanidad-privada.html. De hecho, creo que ya has estado allí.

Este es un ejemplo bastante claro. Eso no implica que un sistema de sanidad monopólico de estado sea la mejor opción. Es bueno que haya competencia privada, porque así se complementan algunos servicios deficitarios del estado. Pero fuerzas a las privadas a ser competitivas, porque no pueden abusar de la totalmente inflexible curva de demanda de los servicios sanitarios... yo pago la ridícula cifra de 37 euros al mes por una sociedad sanitaria privada (y estoy contento con su funcionamiento).

(Por cierto, y como nota al margen, creo que tienes razón en el tema del sistema sanitario de los funcionarios, menudo morro)

Respecto a ésto:

"Entremos a debatir lo concreto, el mundo real."

Lo concreto, por desgracia, es que la OPEP existe. Que existen los gobiernos que utilizan sus reservas para hacer el troll. Que existen los monopolios estatales. Que existe Putin. Que existe Chávez. Que Irán está gobernado por una teocracia fundamentalista islámica. Es lo que hay, y con eso debemos jugar. ¿Que sería mejor un sistema internacional libre, con muchas empresas (y sin prácticas colusivas) compitiendo y con la mínima injerencia estatal necesaria, y ésta bien orientada? Sin duda. Pero no es así y no será así. Lo que dije antes, entre lo malo y lo peor...

Así que sería inteligente por nuestra parte reducir al máximo posible el consumo de combustibles fósiles. Aunque suponga costes, pero no a cualquier precio. Los impuestos sobre la gasolina, por ejemplo: lo que estás haciendo es añadir al precio el coste de la contaminación, de los atascos, de depender de las buenas intenciones de estos putos pirados, etc... para que la gente pague un precio más cercano (no exacto, ya sé, pero así son las cosas) a lo que realmente cuesta producir la gasolina.

De igual forma, si una renovable me soluciona esos problemas, se subvenciona, porque a la larga resulta que me da menos problemas ( y encima incentivo la investigación, lo que repercutirá en la productividad agregada positivamente, etc...)

De nuevo respecto a:

"No.

Porque por esa regla de tres no harias nada. NADA.

Cualquier accion puede tener una consecuencia imprevista, ya que como imprevista que es jamas la podemos intuir, por tanto usando el principio de precaucion y solo por si acaso no llevamos a cabo la accion.Asi estamos seguros y no curamos en salud. NO

Lo que hay que hacer es ver si algo tiene unas consecuencias negativas medibles y en funcion de que tengamos alternativas con consecuencias menos negativas que la original o que el no hacer nada sea mejor que seguir por la linea actual, entonces y solo entonces, parar de hacer lo que hacemos. Sino por precuacion es que no saldriamos de casa."

La difernecia no es de principio, sino de análisis. Creo que los riesgos existen. Ha sucedido. Ya se han cometido barbaridades irreversibles en nombre de tu posición. Ya se han talado enormes extensiones de bosque y acelerado la desertificación con ello. Ya se han producido lluvias ácidas. Ya se han dañado irreparablemente cursos fluviales y lagos. Ya la atmósfera de algunas ciudades causa enfermedades. Ya se ha reducido la capacidad de reproducción de los océanos (con consecuencias tan poco bonitas para los mercados como la desaparición de anchoveta peruana a principio de los 70, lo que agravó aún más la crisis inflacionista del 73), etc, etc...

Algunas sociedades han destruido su medio de tal forma que simplemente se han extinguido. Sucedió en la isla de Pascua, en Islandia, en civilizaciones mesoamericanas y está pasando en Haití o en Ruanda, para poner ejemplos actuales de a dónde nos puede llevar la sobrepredación del medio. Es decir, cuando el peligro es muy grande, la prevención ha de ser mayor.

Luego sí, hacer análisis metódicos. Y sí, comprobar costes y beneficios. Pero no tener miedo a ciertos sacrificios. Me acuerdo de la escandalera que montaron algunas empresas respecto al tema de las emisiones en California. El programa RECLAIM impuso un sistema de derechos transferibles de contaminación por óxido de nitrógeno. El sistema ha logrado rebajar las emisiones en un 8% anual desde el 94. Mediante los derechos transferibles, empresas que en principio no podían modificar sus instalaciones han podido seguir produciendo, y las que sí han podido hacerlo han mejorado la eficiencia de su producción y reducido las emisiones. Finalmente, el desarrollo de estos sitemas ha permitido su implementación a mucho menor coste en casi todas las empresas (economías de escala, ya sabes), mejorado la eficiencia y aumentado el potencial tecnológico. Hay que respetar a las empresas, pero parte de ese respeto es saber que son mucho más eficientes y adaptables de lo que pueda parecer, y que ciertos sacrificios a la larga pagan más de lo que cuestan (acuérdate de los coches japoneses).

11:19 a. m.  

Publicar un comentario

<< Home